desktop != osobní

[Petr Tomeš]

Binary package hint: language-pack-cs

21.4.2007 Kamil Páral vzhledem po diskusi v konferenci uvedl do překladatelského slovníku zcela nesmyslný překlad pro "desktop" : http://wiki.ubuntu.cz/P%C5%99ekladatelsk%C3%BD_slovn%C3%ADk?action=diff&rev2=145&rev1=144

Jelikož nemáte k dispozici žádný relevatní argument, tedy žádný kvalitní anglicko-český nebo výkladový slovník, který by pro "desktop" uváděl překlad, resp. význam osobní, pak laskavě žádám, abyste nemařili a neničili dlouhodobou usilovnou práci o kvalitativní úroveň slovníku a zase tam navrátili pouze tu variantu, která tam patří a naopak vyřadili tu, která tam nemá co dělat.

Je to jen další důkaz toho, jak špatný je přístup lokalizačního týmu a jak nekompetentní lidé rozhodují o věcech, kterým nerozumí. Uvědomte si už laskavě, že nejste spolek šachistů ani zahradníků, ale překládáte pro lidi. To, že se vyhýbáte efektivní struktuře a přístupu firmy můžesvědčit o tom, že nejse schopní nést za svou (špatnou) práci zodpovědnost.

[Ondřej Surý (ondrej)]

V některých kontextech lze bez problémů použít překlad osobní počítač, a hodí se to tam lépe než stolní počítač. Zejména v místech, kdy v originálním textu lze zaměnit 'desktop computer' za 'personal computer' bez ztráty významu.

Pokud chceš, aby tvé bugreporty bral alespoň někdo vážně, tak se drž tématu a udržuj diskuzi věcnou. Nemám sebemenší zájem, aby se způsob, jakým jsi se choval v překladatelské konferenci přenesl do launchpadu.

[Kamil Páral (kamil.paral)]

jenom pro upřesnění, na stránkách ubuntu.cz se pro "desktop edition" používá "verze pro osobní počítač", což je dle mého názoru mnohem lepší než "verze pro stolní počítač", protože by se někteří lidé mohli mylně domnívat, že se to pak nedá používat na noteboocích. v tomto smyslu to bylo uvedeno do překladatelského slovníku a v tomto smyslu opravdu zní "osobní" srozumitelněji než "stolní". samozřejmě vždy záleží na kontextu.

[Petr Tomeš (ptomes)]

2007/5/4, Ondřej Surý <email address hidden>:
> V některých kontextech lze bez problémů použít překlad osobní počítač, a
> hodí se to tam lépe než stolní počítač. Zejména v místech, kdy v
> originálním textu lze zaměnit 'desktop computer' za 'personal computer'
> bez ztráty významu.

Pokud by to šlo v originálním textu změnit beze ztráty významu, tak by
tam označení personal compter bylo. Je to velmi podobné jako v
češtině, prakticky stený případ. Protože to tam ale není, tak to
překládejte tak, jak by to přeložené být správně mělo. Posuzování
kontextů přenechte kompetentním lidem, tedy lexikografům a
jazykovědcům, případně vzdělaným překladatelům, nikoliv vašemu "spolku
šachistů":
http://lists.ubuntu.cz/pipermail/ubuntu-l10n-cs/2007-April/000947.html

>
> Pokud chceš, aby tvé bugreporty bral alespoň někdo vážně, tak se drž
> tématu a udržuj diskuzi věcnou. Nemám sebemenší zájem, aby se způsob,
> jakým jsi se choval v překladatelské konferenci přenesl do launchpadu.

A já nemám zájem na tom, abyste kazili překladatelský slovník. A řadu
přispěvatelů to tak jako tak přestane brzy bavit, až zjistí, že jsem
jim klackdy pod nohy neházel a práci neničil, ale byl jsem to naopak
já, kdo se přes rok snažil předejít podobně smutným a zároveň trapným
událostem související s neefektivitou práce za kterou vy nesete
zodpovědnost:
http://lists.ubuntu.cz/pipermail/ubuntu-l10n-cs/2007-April/000936.html

Pokud si ještě pan Čermák a další vůbec vidí do pusy vzhledem ke
všemu, co psali a co mi vytýkali, tak překládat už nebudou, protože je
prostě už nemůže bavit dělat neustále tolik věcí (= prakticky téměř
každou) zbytečně. Je to krátkozraké a je to hloupé.

[Petr Tomeš (ptomes)]

5.5.07, Kamil Páral <email address hidden>:
> jenom pro upřesnění, na stránkách ubuntu.cz se pro "desktop edition"
> používá "verze pro osobní počítač", což je dle mého názoru mnohem lepší
> než "verze pro stolní počítač", protože by se někteří lidé mohli mylně
> domnívat, že se to pak nedá používat na noteboocích. v tomto smyslu to
> bylo uvedeno do překladatelského slovníku a v tomto smyslu opravdu zní
> "osobní" srozumitelněji než "stolní". samozřejmě vždy záleží na
> kontextu.

Tomutu zdůvodnění částeně rozumím a vidím v něm jistou racionalitu a
logiku. Opět si ale myslím, že netřeba znovuvynalézat kolo a hrát si
na vševědoucí, když i na oficiálních stránkách ubuntu.com je anglicky
uváděno "desktop" a nikoliv "personal computers", přestože:
http://en.wikipedia.org/wiki/Desktop_computer
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_computer

Anglicky se dorozumívá přibližně stokrát více lidí než česky a vůbec
nikomu to zřejmě ještě nevadilo, resp. z nějakého důvodu tvůrci
stránek preferují současnou možnost. Je to i v prominentním reklamním
pruhu v záhlaví stránky i v popisu níže používáno v kontrastu se
"servers" a "laptops". Tak jako tak by mělo být Ubuntu.cz českou
obdobou stránek, a chce-li používat osobní počítač a je přesvědčeno o
jeho bezvadnosti, skvělosti a srozumitelnosti, nechť přiměje
Ubuntu.com ke změně "destkops" na "personal computers" a pak ať je to
překládáno v souladu. Do té doby nebude existovat objektivní důvod
rozporovat překlad.

>
> --
> desktop != osobní
> https://bugs.launchpad.net/bugs/112464
> You received this bug notification because you are a direct subscriber
> of the bug.
>

[václav čermák (kingskid)]

>
>
> Pokud si ještě pan Čermák a další vůbec vidí do pusy vzhledem ke
> všemu, co psali a co mi vytýkali, tak překládat už nebudou, protože je
> prostě už nemůže bavit dělat neustále tolik věcí (= prakticky téměř
> každou) zbytečně. Je to krátkozraké a je to hloupé.
>

Začali jsme si vykat? Ok, pane Tomeši. Nejvíc jsem Vám vždy vytýkal Váš
nabubřelý, egoistický přístup, kterým všechny kolem sebe otravujete. Věcné
připomínky jsou ok, jste i přes svou nedospělost členem komunity, stejně
jako také já a další a diskuze je otevřená pro všechny. Bohužel ne všichni
se dokáží vyjadřovat tak, aniž by tu ventilovali svoji frustraci nad tím, že
tým nechce obdivovat jejich velikost, význam, zásluhy a vůbec příslušnost k
nějaké vyšší rase, že pane Tomeši?
Pokud odkazujete na moje pozdní pochopení omezenosti Rosetty, ano přiznávám,
dost dlouho jsem to nechápal. Vám také pár věcí nedochází a to Vás už na ně
upozornilo tolik lidí, až je zvláštní, že to pořád nedocvaklo.
Pokud se dokážete zdržet svých urážlivých poznámek, lze s Vámi
spolupracovat. Pokud to nedokážete, zvažte prosím, zda Vaše jednání není v
rozporu s CoC a zda vůbec něčemu pozitivnímu slouží.

[Petr Tomeš (ptomes)]

5.5.07, Václav Čermák <email address hidden>:
> Začali jsme si vykat? Ok, pane Tomeši.

Komunikuji po internetu s tolika desítkami a možná i stovkami lidí, že
si bohužel již nepamatuji, s kým si vykám nebo tykám. Myslím, že to
lze pochopit a omlouvám se.

Nejvíc jsem Vám vždy vytýkal Váš
> nabubřelý, egoistický přístup, kterým všechny kolem sebe otravujete. Věcné
> připomínky jsou ok, jste i přes svou nedospělost členem komunity, stejně
> jako také já a další a diskuze je otevřená pro všechny. Bohužel ne všichni
> se dokáží vyjadřovat tak, aniž by tu ventilovali svoji frustraci nad tím, že
> tým nechce obdivovat jejich velikost, význam, zásluhy a vůbec příslušnost k
> nějaké vyšší rase, že pane Tomeši?

Slovo rasa jsem snad nikdy nepoužil, a to jsem toho napsal na internet
hodně. Ani tak mé příspěvky nebyly směrovány. Ano, svou frustraci jsem
ventiloval tak, jak jsem ji ventiloval, protože když někdo dělá témě
dva roky něco "zbytečně", tak ho to skuteně namíchne a je znepokojen,
že s tím vedení není schopno a/nebo ochotno nic udělat. A namíchne ho
to o to samozřejmě víc, když toho udělá více, než všichni ostatní
dohromady. Někdo tuto větu zase bude špatně chápat jako sebechválu, ti
prozíravější a chápavější ji pochopí jako důvod mého znepokojení.

> Pokud odkazujete na moje pozdní pochopení omezenosti Rosetty, ano přiznávám,
> dost dlouho jsem to nechápal. Vám také pár věcí nedochází a to Vás už na ně
> upozornilo tolik lidí, až je zvláštní, že to pořád nedocvaklo.

Tak jako tolik lidí, a já zřejmě nejhlasitěji, upozorňovalo český
projekt Ubuntu na to, že nespolupracuje na překladech s upstreamem. A
Martinovi a dalším to zřejmě docvaklo až v těchto dnech, kdy mění svou
rétoriku v konferenci. Proč prostě nepřijde a nepřizná: "Dělal jsem to
blbě, šlo to dělat lépe, Petr Tomeš a další měl evidetně pravdu a
myslel to dobře. Téměř veškeré vaše přispění přišlo díky mému
pochybení vniveč při dalších vydáních, kdy Rosetta není schopna dobře
zládnout import řetězců všech balíků z předhcozích vydání a sloučit to
s upstreamem".

> Pokud se dokážete zdržet svých urážlivých poznámek, lze s Vámi
> spolupracovat. Pokud to nedokážete, zvažte prosím, zda Vaše jednání není v
> rozporu s CoC a zda vůbec něčemu pozitivnímu slouží.

No a co kdybychom se všichni sešli u stolu a začli jednat věcně, jak
to řešit. To, že jsem pomhat chtěl a chci, musí být jasné každému. A
pokud ne, tak mu to osobně vysvětlí tak, že si o tom nebude moci
dovolit pochybovat, že to myslím vážně. Ale k tomu je také zapotřebí
organizovat setkání lokalizátorů jinak, a to tak, aby bylo možné se na
ně dostat (= plánovat je dostateně dopředu v rozumnou dobu).

Za sebe jsem připraven pomoci například s dokumentováním a
vysvětlováním postupu lokalizace upstreamu a vyjednat s ním spolupráci
tak, aby již lokalizační tým nebyl vnímán ve špatném světle a byl
vůbec schopen vymyslet nějaký postup přispívání a spolupráce. To by
bylo skvělé přispění pro začátek, co myslíte? Další fáze by byla
pokusit se přesvědčit co nejvíce důležitých projektů ke spolupráci na
l10, resp. k diskusi nad terminologií a jejím sjednocením a ustálením.

[václav čermák (kingskid)]

>
> No a co kdybychom se všichni sešli u stolu a začli jednat věcně, jak
> to řešit. To, že jsem pomhat chtěl a chci, musí být jasné každému. A
> pokud ne, tak mu to osobně vysvětlí tak, že si o tom nebude moci
> dovolit pochybovat, že to myslím vážně. Ale k tomu je také zapotřebí
> organizovat setkání lokalizátorů jinak, a to tak, aby bylo možné se na
> ně dostat (= plánovat je dostateně dopředu v rozumnou dobu).
>
> Za sebe jsem připraven pomoci například s dokumentováním a
> vysvětlováním postupu lokalizace upstreamu a vyjednat s ním spolupráci
> tak, aby již lokalizační tým nebyl vnímán ve špatném světle a byl
> vůbec schopen vymyslet nějaký postup přispívání a spolupráce. To by
> bylo skvělé přispění pro začátek, co myslíte? Další fáze by byla
> pokusit se přesvědčit co nejvíce důležitých projektů ke spolupráci na
> l10, resp. k diskusi nad terminologií a jejím sjednocením a ustálením.
>
> Tohle zní jako rozumná řeč, ale zkušenost mě varuje, že to nebude tak
lehké (myslím komunikaci s Tvojí osobou). O uznávání pravdy by se tu mohla
vést další dlouhá diskuze a na to fakt nemám chuť ani čas.
Myslím, že všechny strany už dospěly k poznání, že Rosetta bude sloužit
primárně k překladu dokumentace (K, X) Ubuntu. Musíme oživit spolupráci s
upstreamem, to je bez diskuze. I když, dá se hovořit o oživení, když tu
zřejmě žádná nebyla? Petr Tomeš mluví o tom, jak jsme ji ignorovali, ale
pokud se nemýlím, nezaznamenal jsem ji ani pod jeho vedením (mohu se
samozřejmě mýlit).
Buďme k sobě slušní, přestaňme se urážet a shazovat úsilí méně zkušených
překladatelů a zkusme postavit jasnou strukturu pro překladatelskou práci,
pomoc nováčkům v týmu, atd., tak jak navrhnul Martin. Dokažme, že CoC není
jen "wishful thinking". A posuňme o kus dál projekt l10n.cz.

[Petr Tomeš (ptomes)]

5.5.07, Václav Čermák <email address hidden>:
> > Tohle zní jako rozumná řeč, ale zkušenost mě varuje, že to nebude tak
> lehké (myslím komunikaci s Tvojí osobou).

Tak já mám zkušenost, že mnoha lidem dělá problém vyjadřovat se nebo
dochází ke zbytečnému nepochopení a konfliktům - z jakékoliv strany -
z jejich i z mé. Proto ten zájem to zkusit jinak, živě, osobně.

O uznávání pravdy by se tu mohla
> vést další dlouhá diskuze a na to fakt nemám chuť ani čas.

Některé skutečnosti na internetu zjistit nejdou, proto osobní kontakt.

> Myslím, že všechny strany už dospěly k poznání, že Rosetta bude sloužit
> primárně k překladu dokumentace (K, X) Ubuntu. Musíme oživit spolupráci s
> upstreamem, to je bez diskuze. I když, dá se hovořit o oživení, když tu
> zřejmě žádná nebyla? Petr Tomeš mluví o tom, jak jsme ji ignorovali, ale
> pokud se nemýlím, nezaznamenal jsem ji ani pod jeho vedením (mohu se
> samozřejmě mýlit).

Mám důkazy například v podobě e-mailových a IM kontaktů s
představiteli Debianu, KDE, GNOME a CZilly, kde jsme projednávali
možnost spolupráce i čehosi, co se teď uvádí v život pod názvem
l10n.cz. Protože jsem se o to intenzivně zajímal, vznikla z takové
komunikace i cesta ke zjištění, jak vytvořit univerzální mailing list
pro lokalizaci GNOME sjednocující všechny týmy. Jsem dokonce odpočátku
vlastníkem této konference, bude to téměř rok. Pan Kuře, překladatel
Debianu, byl se mnou také v kontaktu a mylsím, že i on zde do
konference několikrát upozorňoal na nutnost/vhodnost spolupráce:
http://lists.ubuntu.cz/pipermail/ubuntu-l10n-cs/2006-October/000379.html
http://lists.ubuntu.cz/pipermail/ubuntu-l10n-cs/2006-October/000377.html

Bohužel, to vedení, které jste si nadšeně zvolili, nebylo tím vedením,
které by naplnilo představy spolupráce, ale je tím vedením, které
způsobilo to, že jste prakticky téměř všechno své přispění dělali
zbytečně a je velmi nejisté, jak se to projeví v dalších vydáních
Ubuntu. Zda čas věnovaný na kontrole importu a jeho případné urgování
nebude nakonec v řadě případů větší než překládání znovu. A dříve, než
si zde někdo pomyslí cosi ve stylu "po bitvě je každý generál", pak by
si měl laskavě vrátit v říjnovému archivu konference a přečíst si:

http://lists.ubuntu.cz/pipermail/ubuntu-l10n-cs/2006-October/000370.html
"Po zkušenostech s překladem produktů Mozilla Foundation, ročního
vedení lokalizace zpravodaje Mozilla Links a po 1,5roční práci na
projektu Ubuntu včetně diskuse s vedením upstream projektů mám velmi
dobrou představu o tom, jak by tento projekt měl fungovat dále:
http://www.google.com/notebook/public/09717888783840102427/BDSeRSgoQyaqSiuQh
"

Jinými slovy, to, co bylo započato mnou (spolupráce s usptreamem),
nebylo novým vedením naplněna vůbec, ale naopak zcela ignorována.
Upozorňoval jsem na to snad v desítkách mailů, takže není myslitelné,
abyste to neviděli a nevěděli o tom. Snad vám to tu nemusím hledat a
vše odkazovat. Současnému vedení to bohužel docvaklo až příliš pozdě,
když se muselo začít "čertíkovat" i venku, protože jsem současný stav
považoval za neudržitelný, zbytečný a neprozíravý, a přispěla k tomu
velkou měrou i kritika z jiných stran včetně lokalizátorů placených
Novellem, Mart...

[václav čermák (kingskid)]

No, možná by stálo za úvahu zorganizovat setkání lokalizátorů, kde bychom si
některé věci vyjasnili osobně, domluvili se na struktuře týmu (vedení, péče
o nováčky, spolupráce s upstreamem atd.). Co myslíš, Martine?

[Kamil Páral (kamil.paral)]

Ideální by bylo podobné diskuze provádět na ML, nejsem příliš nadšený, když mi tyto rozhovory chodí do klasické mailové schránky...